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  1. #31
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    Tierras submarinas
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    Predeterminado

    :. Melitón nos quiso impresionar diciendo: Ver post
    Yo te voy a dar un ejemplo de eso:



    http://www.ateosmexicanos.com/portal/
    Excelente, Melitón, bravo Has logrado, exitosamente, dar un ejemplo de fanatismo antireligioso, aunque hubiera esperado de ti que citaras correctamente la fuente completa:

    "En el mundo existen dos clases de hombres: hombres inteligentes sin religión y hombres religiosos sin inteligencia".
    Abu´l-Ala-Al-Ma´arri
    Ahora tenemos un dilema, vamos paso por paso ¿Es relevante esto de mencionar al autor de la cita? Podemos ir por dos vías de pensamiento. 1) El autor y sus circunstancias son irrelevantes; la cita aparece en un sitio de ateos, ergo, todos los ateos de ese sitio la aceptan, defienden y promueven, ergo, todos los ateos de todo el mundo y todas las épocas son así.
    2) Tomamos en cuenta el contexto histórico del autor y consideramos que un poeta árabe que vivió en los siglos X y XI, y un grupo de mexicanos que viven en el siglo XXI podrían pensar diferente.

    Veamos otro ejemplo de por qué es útil considerar al autor de una cita, si vamos a tratar el tema de fanatismo religioso o antireligioso.

    "El buen cristiano debe permanecer alerta de los matemáticos y todos aquéllos que realicen profecías vacías. Ya existe el peligro de que los matemáticos hayan hecho una alianza con el Demonio para oscurecer el espíritu y confinar al hombre en las ataduras del Infierno."
    San Agustín de Hipona Padre de la Iglesia
    Si hacemos el mismo proceso que cité antes, podríamos sacar algunas conclusiones 1) que un cristiano desconfiaba de los matemáticos y creía que tenían pactos con el demonio, ergo, todos los cristianos desconfían de los matemáticos porque creen que tienen pactos con el demonio. Si para demostrar un punto nos basta la metonimia, y tomamos la parte por el todo, podría defender la conclusión hipotética de "los cristianos son fanáticos"

    Mmm un punto difícil de sostener, dada mi experiencia de haber conocido mucha gente de alguna denominación cristiana y notar que son personas muy diferentes, y todavía no me he topado ninguna que considere que los matemáticos hacen pactos con el demonio. Esto me lleva a la conclusión 2) que un cristiano que vivió en los siglos IV y V (y uno de los más importantes para la historia de la iglesia, si la distinción nos sirve para darnos un poco más de perspectiva) creía que los matemáticos tenían pactos con el demonio; ello, en mi entendimiento del tiempo presente en que vivo, lo pondría en la categoría de "fanático religioso", pero ubicándonos en el tiempo en que lo dijo (mucho antes del desarrollo del método científico), podemos deducir que las matemáticas, como otras disciplinas, podían ser vistas con mucha desconfianza.

    Si sigo explorando esta vía de pensamiento, puedo sacar otras conclusiones interesantes, como que 3) los estándares de fanatismo religioso pueden cambiar con el tiempo, 4) lo que un representante, incluso una máxima figura, de una institución, corriente, doctrina o grupo diga y crea puede no necesariamente ser cierto para todos los miembros de ese grupo.

    Claro, algunas conclusiones son más fáciles de obtener que otras. Ahí ya depende de cada individuo que tanto tiempo y esfuerzo quiere dedicar en su proceso de obtener conclusiones, así como su disponibilidad a revisar y revisitar sus conclusiones para comprobar si siguen siendo válidas o requieren actualizarse.

    ¿A que viene todo esto? Digamos que en una discusión de este tipo me gusta proponer los estándares de argumentos bien fundamentados y argumentos chafas que la entorpecen. Personalmente, si yo quisiera demostrar un ejemplo de fanatismo religioso de una persona o grupo del presente a quienes puedo señalar, una de las cosas que revisaría primero sería su discurso, su mensaje; la información y los textos que difunden con su firma y acciones; esta información me parece base para argumentos bien fundamentados.

    En cambio, si para demostrar el fanatismo religioso acudo a textos y acciones anacrónicas con respecto a la persona o grupo a quien señalo (e.g. "los creyentes son fanáticos porque unos creyentes hace siglos hicieron cruzadas y santa inquisición"), pues estos se me hacen argumentos chafas.

    Pero bueno, esta es la forma en que a mí, individuo, me interesa discutir, a fin de seguir desarrollando mi proceso de sacar conclusiones. Habrá a quienes la metonimia les baste y están en todo su derecho, solo que probablemente no nos entendamos muy bien.

    Espero su respuesta, caballero
    Editado por Alfred Prufrock en 11-sep-2009 a las 12:54

  2. #32
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    distrito federal, sábado
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    Predeterminado

    (pst, aunque lo que mencionas es metonímico parece más sinécdoque)

    ¿de pura casualidad la cita del abarajáme es
    They all err - Moslems, Christians, Jews, and Magians:
    Two make Humanity's universal sect:
    One man intelligent without religion,
    And, one religious without intellect.
    porque de ser así la traducción al español presentada tiene un sesgo importante, lo cual en todo caso puede hablarse de manipulación del discurso lo cual puede llevarnos a pensar tal vez no en fanatismo pero sí en la utilización sectaria de una frase que descontextualizada sirve para propósitos definidos.

    y entonces su utilización podría verse como fanática, aunque no su seguimiento... habría que checar la fuente de la cita
    Editado por Desiderio en 11-sep-2009 a las 12:45

  3. #33
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    Jerusalem
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    Predeterminado

    a mi todavia me deben la despensa del año pasado

  4. #34
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    abril-2007
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    Hablarle n_n
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    Cosmico

    :. Alfred Prufrock nos quiso impresionar diciendo: Ver post
    Sigo esperando las demostraciones contundentes del fanatismo ateo del que nos acusas, así como de la supuesta aversión atea contra los borregos
    ¿o será que no tienes ejemplos y te basta dar opiniones basadas en estereotipos?
    Mira, la neta me daba weba responderte pero ps pa que no te quedes con la idea de que tengo miedo a contestarte, va:

    Para empezar, vas a hacer una marcha para que no te discriminen, lo cual se me hace de lo más absurdo que he escuchado últimamente.

    "Ay sí mirenme voy a hacer algo nunca antes visto en méxico y que revolucionará la forma de pensar de la gente y harán que me entiendan: una marcha "... prrrrrrt.

    Soy católica por herencia, de esas que nunca van a la iglesia y que no se saben los rezos. No hago oraciones cuando me voy a dormir y los sacramentos no me importan. Sin embargo, quiero creer que existe algo superior en lo que pueda tener fe.

    Todos mis amigos saben que los fanatismos religiosos se me hacen de lo más horrendo que puede existir, pero no ando por ahí diciéndoles "por favor no me hagas a un lado solo por que no voy a la iglesia y no creo en tu dios y no leo tu libro religioso buu buuu " y de hecho, nadie lo hace, es por eso que hacer una marcha de "ateos" pienso yo, está de más.

    Ahí es donde entra la "borregada" que te comento, por que vas a hacer una marcha para que todo mundo sepa que existes -tú ateo- y que en tu valle de lágrimas puedes acoger a más ateos sufridos y lacrimosos que luchan por que se reconozca su pensamiento científico y que nadie nunca los haga a un lado . Esto que expones es a fin de cuentas una creencia que al igual que la religión, tiene "sustentos" y "bases" aunque en este caso, sean cimentados en el pensamiento científico y humanista .

    Debo aclarar que no estoy de lado de la religión si no que expongo el hecho de que tienes TODO el derecho de elegir si creer o no y que nadie te haga a un lado y no creo que este asunto merezca una marcha per se. Es absurdo. Es simple y llanamente paja entre más paja.

    Y por favor, no vengas a querer crear un debate donde no lo hay. Es como si yo quisiera hacer una marcha a favor de que todos coman pizza por que a mi me encanta la pizza. ¿Absurdo, no?

    Como individuos podemos elegir en qué creer y en qué no. Libre albeldrío creo le llaman.

    No estoy en contra de los ateos, judíos, católicos, mormones, testigos de jehová, etc., mi postura es solamente acerca de marchar por un motivo tan intrascendente y fuera de lugar.


  5. #35
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    Vengo de
    la tumba de tu mama.
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    Predeterminado

    La cosa como siempre es armar desmadre, se me hace una forma desesperada de conocer gente.
    Los ateos emperrados, como toda la gente emperrada que cree tener siempre la razon se va quedando sin amigos, son insufribles los cabrones.
    Tons que haces cuando a tus amigos se alejan de ti? ps buscas nuevos amigos, y una marcha se presta para eso.
    Editado por Fenrir en 11-sep-2009 a las 08:43

  6. #36
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    abril-2007
    Vengo de
    El Salvaje Este
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    Predeterminado

    :. Alfred Prufrock nos quiso impresionar diciendo: Ver post
    Excelente, Melitón, bravo Has logrado, exitosamente, dar un ejemplo de fanatismo antireligioso, aunque hubiera esperado de ti que citaras correctamente la fuente completa:



    Ahora tenemos un dilema, vamos paso por paso ¿Es relevante esto de mencionar al autor de la cita? Podemos ir por dos vías de pensamiento. 1) El autor y sus circunstancias son irrelevantes; la cita aparece en un sitio de ateos, ergo, todos los ateos de ese sitio la aceptan, defienden y promueven, ergo, todos los ateos de todo el mundo y todas las épocas son así.
    2) Tomamos en cuenta el contexto histórico del autor y consideramos que un poeta árabe que vivió en los siglos X y XI, y un grupo de mexicanos que viven en el siglo XXI podrían pensar diferente.

    Veamos otro ejemplo de por qué es útil considerar al autor de una cita, si vamos a tratar el tema de fanatismo religioso o antireligioso.



    Si hacemos el mismo proceso que cité antes, podríamos sacar algunas conclusiones 1) que un cristiano desconfiaba de los matemáticos y creía que tenían pactos con el demonio, ergo, todos los cristianos desconfían de los matemáticos porque creen que tienen pactos con el demonio. Si para demostrar un punto nos basta la metonimia, y tomamos la parte por el todo, podría defender la conclusión hipotética de "los cristianos son fanáticos"

    Mmm un punto difícil de sostener, dada mi experiencia de haber conocido mucha gente de alguna denominación cristiana y notar que son personas muy diferentes, y todavía no me he topado ninguna que considere que los matemáticos hacen pactos con el demonio. Esto me lleva a la conclusión 2) que un cristiano que vivió en los siglos IV y V (y uno de los más importantes para la historia de la iglesia, si la distinción nos sirve para darnos un poco más de perspectiva) creía que los matemáticos tenían pactos con el demonio; ello, en mi entendimiento del tiempo presente en que vivo, lo pondría en la categoría de "fanático religioso", pero ubicándonos en el tiempo en que lo dijo (mucho antes del desarrollo del método científico), podemos deducir que las matemáticas, como otras disciplinas, podían ser vistas con mucha desconfianza.

    Si sigo explorando esta vía de pensamiento, puedo sacar otras conclusiones interesantes, como que 3) los estándares de fanatismo religioso pueden cambiar con el tiempo, 4) lo que un representante, incluso una máxima figura, de una institución, corriente, doctrina o grupo diga y crea puede no necesariamente ser cierto para todos los miembros de ese grupo.

    Claro, algunas conclusiones son más fáciles de obtener que otras. Ahí ya depende de cada individuo que tanto tiempo y esfuerzo quiere dedicar en su proceso de obtener conclusiones, así como su disponibilidad a revisar y revisitar sus conclusiones para comprobar si siguen siendo válidas o requieren actualizarse.

    ¿A que viene todo esto? Digamos que en una discusión de este tipo me gusta proponer los estándares de argumentos bien fundamentados y argumentos chafas que la entorpecen. Personalmente, si yo quisiera demostrar un ejemplo de fanatismo religioso de una persona o grupo del presente a quienes puedo señalar, una de las cosas que revisaría primero sería su discurso, su mensaje; la información y los textos que difunden con su firma y acciones; esta información me parece base para argumentos bien fundamentados.

    En cambio, si para demostrar el fanatismo religioso acudo a textos y acciones anacrónicas con respecto a la persona o grupo a quien señalo (e.g. "los creyentes son fanáticos porque unos creyentes hace siglos hicieron cruzadas y santa inquisición"), pues estos se me hacen argumentos chafas.

    Pero bueno, esta es la forma en que a mí, individuo, me interesa discutir, a fin de seguir desarrollando mi proceso de sacar conclusiones. Habrá a quienes la metonimia les baste y están en todo su derecho, solo que probablemente no nos entendamos muy bien.

    Espero su respuesta, caballero

    Pss la verdad no le encuentro mucha congruencia a eso de proponer una discusión y para eso recurrir al sarcasmo, la condescendencia y la descalificación.

    Me da mucha hueva esa idea de una nueva "guerra santa". No me queda más que desearles mucho éxito en su marcha, porque al final se trata de defender derechos fundamentales, como son la libertad de creencia y la libre manifestación de ideas. Y si pasan por la embajada china, ai´preguntan que para cuando liberan el Tibet.

  7. #37
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    Comer pinole
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    Predeterminado

    Pss yo digo que todos creemos en algo... aunque sea en los Rolling Stones

  8. #38
    Avatar de Demetrio Macias
    Demetrio Macias no ha iniciado sesión Uso mi máquina del tiempo sólo los viernes, para tener sexo con la Señorita Cometa.
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    Que me toque las maracas el Bastardo..
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    Cosmico

    De ninguna manera podría ser ateo






    Cuidalo birgensita

  9. #39
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    mayo-2007
    Vengo de
    El Cartel del Foro
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    Predeterminado

    Hagamos una marcha a favor de la pizza, pues.

  10. #40
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    Atras
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    Predeterminado

    El dia que hagan una marcha de minusvalidos y de esa gente sin piernas o brazos o tarolas y aparte los ponen a bailar como Michael Jackson, ese dia me empezarán a interesar las marchas.

  11. #41
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    Predeterminado

    Debo aclarar que no estoy de lado de la religión si no que expongo el hecho de que tienes TODO el derecho de elegir si creer o no y que nadie te haga a un lado y no creo que este asunto merezca una marcha per se. Es absurdo. Es simple y llanamente paja entre más paja.

    Y por favor, no vengas a querer crear un debate donde no lo hay. Es como si yo quisiera hacer una marcha a favor de que todos coman pizza por que a mi me encanta la pizza. ¿Absurdo, no?

    Como individuos podemos elegir en qué creer y en qué no. Libre albeldrío creo le llaman.

    No estoy en contra de los ateos, judíos, católicos, mormones, testigos de jehová, etc., mi postura es solamente acerca de marchar por un motivo tan intrascendente y fuera de lugar.
    Ps es como los de la marcha gay, no? Si no eres gay, no los entiendes, y sienten que necesitan marchar para apoyar su movimiento(y un poco de atenshonjorismo). O los de los 400 pueblos o todos esos que marchan para algún cambio social, o sea tú estás cómodamente en tu clase media medio católica medio religiosa, totalmente integrada a la sociedad mexicana, pero ps igual y ellos si se sienten discriminados y la marcha les ayuda. Por otro lado hasta ahora no he visto buenos argumentos que justifiquen su marcha, o como para qué es o qué.

    Mientras no estorben la circulación y todo eso no le veo nada de malo.

  12. #42
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    Predeterminado

    Ah qué lindas discuciones que nunca llegan a nada! 9)

    Creo que si ya van a armar un desmadre (pequeñito pero desmadre) y están organizándose, deberían pegarle mas por otro lado.

    Te puedo decir con toda la seguridad del mundo que a la mayoría de las personas les vale madre si otros creen o no en Dios. La neta es que cuando conoces a alguien las preguntas van orientadas a tu edad, tu profesión y tus pasatiempos. Osea, nadie llega y te dice: "Hola! Soy adorador de los Rolling Stones y ferviente seguidor de Santa Niurka, y tú?"

    Digo, si ya van a armar una onda de "librepensadores mexicanos cool" pus pongan en la mesa y como punto principal que el estado sea realmente laico y dejen de meter creencias religiosas en la creación e impartición de leyes.

    La verdad es que mal que bien, los ateos tienen fama de mamones prepotentes que se creen mas inteligentes nada mas por no creer en algún dios. Hacer una marcha y poner ese tipo de frases en sus páginas, en lugar de ayudar a quitar esa imagen, la fortalece. Finalmente es una afronta y a nadie le gusta que le digan "mira qué pendejo eres por creer en tu dios, en cambio nosotros somos unos chingones"

  13. #43
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    Predeterminado


    Te puedo decir con toda la seguridad del mundo que a la mayoría de las personas les vale madre si otros creen o no en Dios. La neta es que cuando conoces a alguien las preguntas van orientadas a tu edad, tu profesión y tus pasatiempos. Osea, nadie llega y te dice: "Hola! Soy adorador de los Rolling Stones y ferviente seguidor de Santa Niurka, y tú?"
    Ps yo si conozco mucha gente que se ofende si no eres religioso.

  14. #44
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    mayo-2009
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    ...un foro pedorrisimo..
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    Predeterminado

    :. Paco Stanley nos quiso impresionar diciendo: Ver post
    ps si se hechan un tiro dios y el diablo yo digo que gana el diablo o sea .....

  15. #45
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    agosto-2006
    Vengo de
    la eterna Primavera de Praga
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    Cake

    :. bastardo nos quiso impresionar diciendo: Ver post
    Ps es como los de la marcha gay, no? Si no eres gay, no los entiendes, y sienten que necesitan marchar para apoyar su movimiento(y un poco de atenshonjorismo). O los de los 400 pueblos o todos esos que marchan para algún cambio social, o sea tú estás cómodamente en tu clase media medio católica medio religiosa, totalmente integrada a la sociedad mexicana, pero ps igual y ellos si se sienten discriminados y la marcha les ayuda. Por otro lado hasta ahora no he visto buenos argumentos que justifiquen su marcha, o como para qué es o qué.

    Mientras no estorben la circulación y todo eso no le veo nada de malo.
    Al rato los que anularon su voto también van a hacer una marcha

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